Srbija nestaje tiho! Dok Beograd raste, ostatak zemlje se prazni: Dr Nikitović otkriva zašto nas ima sve manje

Na nedavno održanom panelu u Srpskoj akademiji nauka i umetnosti, pod nazivom Efikasni odgovori na demografsku krizu, fokus je bio na četiri makro efekta demografske krize. Kao najveći problemi, prepoznati su: izazovi roditeljstva, prevremeni mortalitet, upravljanje migracijama i starenje stanovništva. Upravo te teme bile su povod da razgovaramo sa Dr Vladimirom Nikitovićem, predsednikom Društva demografa Srbije. On je u velikom intervjuu za Telegraf objasnio zašto nas je pri svakom popisu stanovništva sve manje, šta to sve utiče na odlaganje rađanja prvog deteta, zašto čak i na selu stanje nije kao pre po tom pitanju, o (dis)balansu između karijere i roditeljstva, te o migracijama.

• Jedan od ključnih elemenata demografske krize jeste upravljanje migracijama. Ljudi neretko imaju predrasude o migrantima, čak i razmišljanja koja idu u pravcu da je veliki broj tih stranaca potencijalni "lek" za naš pad nataliteta? Koliko su oko toga u pravu ili ne?

Migracije su, ne samo kod nas, dominantno unutrašnje, u okviru zemlje. Kod nas je to bilo pre svega iz sela u grad. Poslednjih 20-ak godina su čak i migracije iz manjih u veće gradove. I to je opet jedan globalni proces. Ta urbanizacija kod nas još uvek nije završena.

Preporučujemo

Što se tiče ovih spoljnih migracija, verovali ili ne, svega 3 odsto svetske populacije su međunarodni migranti. Znači nema ni 300 miliona ljudi. Onda vam je jasno da se mnogo veći "hajp" digao oko toga,  nego što je zaista činjenica.

Naravno, od kad je sveta i veka uvek je toga bilo i nikada nije bilo lako odlučiti se na migraciju, nešto mora da vas natera na to. S druge strane, čak i kada dođe do te odluke, normalno je da lokalno stanovništvo ima strah da će se stvari promeniti.

Ja ću vam navesti neke recentne primere koji možda nama deluju sada neverovatno. Negde do pre pola veka je čak bilo u Evropi recimo kako se gleda na južnoevropljane - kako su Francuzi gledali na Špance, Portugalce, pa se onda govorilo da Afrika počinje na Pirinejima. Međutim, to je danas već negde zaboravljeno. Imate sličnu situaciju sa Meksikancima. Sada konkretno u Americi postoji taj strah u Evropi kada gledate prema muslimanskom stanovništvu iz Azije i Afrike. Taj bojazan se javlja čak i kad na prvi pogled nema neke upadljive razlike, kao što su boja kože, verski ili etnički identitet.

Kada je reč o tome da li je to način i rešenje problema koje ste spomenuli u svom pitanju, pa i u tim najpoznatijim imigracionim evropskim državama, kada je imigracija krenula u velikom obimu, ipak nije zamišljena kao neki neki idealan "lek". Zapravo, ima jedna lepa izjava - "tražili smo radnike, dobili smo ljude". To je negde očekivano kad je na snazi liberalizacija ekonomskog tržišta. Toga ima pre svega na Zapadu, ali je stvar i globalnog karaktera. To prosto zahteva radnu snagu i to je ono što je ključno. A naravno, onda dolaze ona pitanja - "kako će oni da se snađu", "kako da se integrišu"...

Migranti treba da dođu od nekuda, ali treba imati na umu da se i te njihove "baze" iscrpljuju. Svetska populacija u tom smislu usporava. Tako da tek na neki duži rok to ne može biti neko održivo rešenje.

• Osim tog migracionog pitanja, kao krizno, zapravo i primarno, prepoznato je goruće pitanje - pad broja stanovnika. Koliko smo stara nacija, šta sve dovodi do toga, čega je sve to posledica?

Kad je demografija u pitanju, većina ljudi uočava da nas je sve manje i da smo sve stariji. To je negde globalni je trend, ali ovaj kontinent na kome jesmo, zaista je tipičan po tome. Region u kome se nalazi Srbija je, nažalost, lider po tome. To je rezultat više decenijskih procesa i to je važno reći. Znači, nije nešto što je plod nekog skorijeg perioda, jer za razliku recimo od nekih drugih društvenih procesa, gde se obično referišemo na ekonomiju, odnosno pozivamo na promene koje su brže i lakše se uoče.

Kod demografije to malo drugačije funkcioniše. Zapravo, kod nas je činjenica da verovali ili ne, već 100 generacija unazad praktično nemaju onaj prosek od dvoje dece po jednoj ženi. Negde je to malo mit, da smo mi imali zapravo visoke stope rađanja. Znate onu priču "a kako su naše bake i deke"... Znate, to sad već prabake, pradeke. U principu, mi već 100 godina imamo taj problem.

To je negde zamaskirano onim kompenzacionim fertilitetom posle Drugog svetskog rata, kada su stope bile više od dva, međutim to je bio vrlo kratak period i mi smo negde na tom talasu zapravo imali neki rast broja stanovnika. Naravno, usled useljavanja, što se vrlo često zaboravlja. Tu mislim na današnju teritoriju Srbije u vreme Jugoslavije. Tako da je tek negde oko 90-ih zapravo široj javnosti skrenuta pažnja da su ti procesi nepovoljni, da se odjednom krećemo u suprotnom smeru. Do tada je, naprosto, bio rast.

Uzroke za pad broja stanovnika možemo tražiti jedno 30, 40 godina unazad. Ta inercija demografska je toliko trajala i to je potpuno tipična pojava. S druge strane, životni vek se produžava, sve je više starih ljudi, pa po logici stvari imamo i više umrlih. Tako da, zapravo sve to negde rezultuje time da se i smanjujemo i da imamo starije stanovništvo. Naravno, treba dodati i poslednjih 30-ak godina izraženu emigraciju koja je tipična za čitav ovaj region. I to utiče ovaj na te nepovoljne trendove.

• Kad već pominjemo broj stanovnika, navedimo da nas po proračunu zasnovanom na Projekcijama stanovništva Republike Srbije 2022-2052 (RZS, 2024) ima oko 6,5 miliona. Da nas je manje, već smo apsolvirali, ali možemo li reći kad je ta brojka bila najveća u Srbiji? I uopšte, kava su, osim lokalnih, bila i globalna kretanja?

E pa vidite, tu i jeste problem. Vi ste imali neke 1990. godine pik sa oko 7,8 miliona stanovnika. Na tom "talasu" su nam sve projekcije govorile da će to na kraju krenuti nizbrdo. I to je negde bilo logično.

Mi možemo da ga da ublažimo, da idemo i na gore i na dole, da bismo imali šansu da ponovo se oporavimo. Imate to neko zaostajanje od nekih 20, 30 godina u odnosu na stope.

Evo vam primer, svetska populacija. Ona je na vrhuncu bila 60-ih i najbrže je rasla ali je  apsolutnom smislu najbrže rasla 80-ih. Tad ste imali onaj porast  sa 4 na 5 milijardi i to za svega 10-12 godina. nakon toga se to usporava.

Zato mi sad znamo da će taj vrhunac da verovatno već sredinom veka, a možda i ranije. Jer očigledno se ovi trendovi smanjenja toliko brzo prenose, pa mi znamo iz prakse da sve što je uočeno recimo na Zapadu, odakle je i kretalo sve, dođe i kod nas.

Svi ovi ostali regioni su to kopirali i mnogo se brže taj proces ponavljao. Bile su neke projekcije Ujedinjenih nacija da će rast da traje do 70-ih, 80-ih, pa čak i do kraja veka i vrlo brzo se to revidiralo i došlo do 60-ih, 50-ih. Možda se desi i ranije.

• Što se tiče rasta broja stanovništva, odnosno rađanja i roditeljstva, izazovi koje predstavlja ovo poslednje navedeno, takođe su izdvojeni kao jedan od efekata demografske krize. Zbog čega sve dolazi do toga da mi uopšte koristimo reč "izazov" kad je ta tema u pitanju? Zašto to kad bi to trebalo da bude nešto što prirodno dolazi, a u praksi se sve više odlaže i neretko se ostaje na jednom detetu.

Veoma je teško dati sažet odgovor s obzirom da su faktori koji su ranije počeli da utiču na ovo smanjenje roditeljstva ostali i oni se teško menjaju. Tome su pridodati novi faktori. To su svi ti zaista izazovi savremenog društva koji ljude odvlače od toga. Recimo te neke prirodne potrebe za reprodukcijom, jer i dalje naša istraživanja govore da najveći broj ljudi želi decu, a od tog među njima veliki broj želi više nego dvoje dece. Međutim, postoji raskorak između želja i mogućnosti.

Koji su faktori? To su samorealizacija i individualizacija, kao  je neka civilizacijska tekovina ali ima svoje dobre i loše strane. S druge strane imamo i dodatne faktore u vidu nesigurnosti na tržištu rada. To je ono što je postalo globalni problem, a našem društvu dodatno. Takođe, imate i ono što je interesantno upravo u najvećim gradskim sredinama, poput konkretno, kod nas, Novog Sada i Beograda. Tu se, naime, šire posmatrano, rodi blizu polovine dece. Upravo u tim sredinama je roditeljima najteže da usklade svoje privatne, porodične, roditeljske obaveze sa obavezama posla i zato vrlo često ostanu na jednom detetu. To znamo da je ozbiljan problem.

Prvo dete u tom smislu nije problem kada mi govorimo da l' ga treba finansijski poticati. Ne, ono je obično plod želje dvoje ljudi. Međutim imamo taj drugi faktor koji smo videli poslednjih 20-ak godina i sve je jači. Radi se o tome da sve veći broj ljudi, uprkos finansijskom faktoru, odustaje od roditeljstva zbog problema u partnerskim odnosima. E onda kad bi u kasnijim godinama i hteli, teško je ostvarivo. Tu su i problemi sa seksualnim i reproduktivnim zdravljem.

Imate određen broj ljudi koji odustaje, što voljno, što nevoljno od roditeljstva, a oni koji dođu do toga, imaju te probleme koji jesu zaista i materijalne prirode. Takođe, svi žele da deca budu spremna je li da se uključe u život, u društvo. Znači ne samo da budu obrazovana, mego da imaju što više veština.

Svi znamo koliko je to danas teže nego recimo pre 30 godina. Opet, imate situaciju da čak i kada ste u prilici da ih obezbedite i da steknete krov nad glavom, vi onda imate i onaj socio-psihološki momenat ili čisto psihološki. To su, recimo, loša iskustva sa prvim roditeljstvom iz raznoraznih razloga koje na kraju dovedu do toga da majka ne želi više da rađa, mada bi možda suštinski to i htela. Naravno, ne mora to nužno biti loše iskustvo u zdravstvenoj ustanovi, već i sa partnerom, sa celom tom novonastalom situacijom, sa pomoći koju je imala, sa mogućnošću da dete ide i vrtić ili ne...

Dakle, proširenje porodice je uvek racionalna odluka u savremenim društvima i zato ne možemo očekivati da će samo finansijskim podsticajima, na ovaj ili onaj način (razne institucionalne podrške od vrtića pa nadalje) nešto biti promenjeno.

Zato i kažem da postoje svi ovi faktori koji nisu čisto ekonomske prirode.

• Da li je onda možda bolje rešenje od davanja podsticaja za rađanje, poput onih 500.000 za prvo dete, da se "olabave" okolnosti na poslu?  Jer, znamo da mnogo žena, nažalost, odlaže roditeljstvo ili ostane na jednom detetu zbog karijere i posla. Neko jer karijaerista a neko zbog toga jer mora da čuva posao. Tu naravno mislimo više na gradske nego seoske sredine.

Apsolutno ste u pravu i podaci sa poslednjeg popisa to potvrđuju. Na totalnoj populaciji i dalje je u seoskim sredinama relativno visoka stopa rađanja 1,9. Govorimo samo o ženama jer mi merimo i muški fertilitet. Međutim, u gradskim sredinama je to 1,3. U Beogradu je još i niže, što upravo potvrđuje ovo što govorite.

Mi smo čak i kao demografi i u prethodnim strategijama koje su pravljene (sad su istekle i očekujemo nove) govorili o tom odsticanju rađanja i razradili čitav set mera, a finansijski direktni podsticaj je samo jedan deo. Šta više, u demografiji postoji maltene konsenzus da za prvo dete nije neophodan podsticaj.

Međutim, ono što je daleko važnije i na čemu insistiramo je upravo ta, koliko je toliko moguće, zaštita na tržištu rada. Mi to zovemo jednom rečju usklađivanje rada i roditeljstva. Ali, tu je set problema koji je vezan.

Koliko žena radi bez zaista pravog ugovora, koliko njih radi privremene/povremene poslove - to je potpuna nestabilnost. I više tu više nema razlike da li je državni ili privatni poslodavac.

Međutim, stoji i to da se u privatnoj sferi odnosi nisu promenili, pa su i dalje u najvećem broju slučajeva skoro sve roditeljske i obaveze oko domaćinstva na ženi. I logično, što je žena obrazovanija, ima i negde zahtevniji posao i neku veću samosvest, te praktično ne želi i ne može da izdrži tu vrstu pritiska, ona odustaje od ideje roditeljstva.

A s druge strane, iz istraživanja vidimo da bi te  visoko obrazovane žene želele preko dva deteta. Znači, duplo više nego što ostvaruju. Njima najčešće nije plata problem u tom smislu.

• Među tim našim merama je bilo fleksibilno radno vreme i mogućnost odsustva, gde imate mogućnost da ono ne traje nužno godinu dana, nego da ako nekoj ženi odgovara da se već posle tri meseca od porođaja vrati na posao - da se vrati.

Ako želite da proširujete porodicu i imate treće ili četvrto dete, vi imate po zakonu 10 godina odsustva. To u praksi znači da se veliki broj žena neće vratiti nikada na posao. Imate onda situaciju da partner muškarac, otac u toj porodici, mora najčešće da radi još neki dodatni posao. Znači, on je još više isključen iz roditeljstva, pa to dete ima još manje mogućnosti da posle ispuni svoje potencijale u poređenju sa onom decom koja nemaju takvu vrstu nedostataka u samom okruženju, odnosno odrastaju u normalnoj porodici.

Važno je napomenuti da nas demografe često shvataju kao nekog ko očekuje da žene rađaju, da budu fabrike dece, da to čine jer dobijaju podsticaje. Naprotiv. Mi želimo da omogućimo svima onima koji to žele, da ispune ali te svoje želje, a tu društvo može da pomogne.

U praksi se dešava to da najčešće žene sa nižim nivoom obrazovanja razmišljaju "OK, ti podsticaji su mi kao plata, ja ne moram da radim 10 godina, napraviću treće, četvrto dete".

Međutim, šta znači ako detetu ne ponudite sve ono što društvo u ovom trenutku omogućava, da ga spremite za život u ovom društvu? Ono prosto "ispada iz igre". Vi ste dobili kao neke brojeve, a oni završe na teretu države na ovaj ili onaj nači. I šta smo onda uradili? Da imamo neki broj veći? Na kraju ga nećemo dobiti.

• E sad, ako se pomerimo iz priče o rađanju u gradskim sredinama, na to isto u ruralnim oblastima, čini se da se i tamo, u odnosu na neka zlatnija vremena, rađa manje dece. Je l' tome doprinosi empancipacija čak i žena u malim sredinama, zahvaljujući internetu, pa kažu "e pa ja ću malo više da biram kad ću da rađam i da li ću". Ili možda više ima veze sa ekonomskim, tačnije agrarnim aspektom, pa zbog možda nedovoljne isplativnosti bavljenja poljoprivredom, donose odluku da ne rađaju više kao pre?

Činjenica je da je to jedna specifična situacija u odnosu na gradske sredine. Stope jesu više kod seoskih žena, ali valja istaći da imamo i dalje kontinuirano odseljavanje iz tih sredina.

Kada pogledate veće gradske sredine u tom nekom uzrastu reproduktivnog vrhunca, negde 20 do 35 godina, vi biste trebali da imate negde približan broj muškaraca i žena. Međutim, vi imate veći broj žena u tom uzrastu u tim najvećim gradskim sredinama, a u seoskim, a poslednjih 15-ak godina, čak i u manjim gradskim sredinama, imate višak muške populacije.

To je upravo rezultat ovih trajnih iseljavanja jer poljoprivreda nije na onom nivou na kom bi trebalo da bude. Ljudi to prepoznaju.  Tu ima i ono uvek prisutno u našoj kulturi, a to je da je muškarac vezan za zemlju, on teže migrira. U najvećem broju slučajeva odlaze žene. Paradoks je to da u gradu imate žene sa visokim obrazovanjem koje imaju niske stope rađanja, u seoskim sredinama obrnuto.

Još jedna specifičnost za seoske sredine je što su muškarci sa niskim obrazovanjem najčešće praktično isključeni iz reprodukcije. Mnogo više nego svi ostali. Njima je najteže da zasnuju porodicu. Ako uspeju da zasnuju, imaju velike šanse da prošire. To nije sporno. To su one neženje o kojima čitamo u novinama, recimo u Sjenici. Pa onda na kraju čovek se oženi i zasnuje porodiciu recimo sa Albankom. Međutim, nije to slučaj samo u tom delu Srbije. Proširilo se to na najveći deo zemlje, zapravo na sve južno od Beograda.

A opet, ne možemo zanemariti činjenicu da u gradovima ima žena koje ne mogu da pronađu partnera.

Vi morate potpuno da promenite način privređivanja, organizaciju zemlje i da radite možda neki nemački model, gde imate možda i najuravnoteženiji primer razvoja. Znači, mreže naselja gde nemate neko koje toliko dominira. U svim zemljama oko nas je vrlo slična situacija. Imate jedan veliki grad i neku periferiju i to je postao model koji praktično iscrpljuje demografski te zemlje i naravno ima sve druge loše posledice, pre svega na obrazovanje. Vi sad kad gledate kako svi idu u Beograd, znači sav kadar se, pežorativno rečeno, sliva tu.

To je prosto postalo jedno "usisavanje", zbog čega vi praktično vremenom smanjujete potencijal u svim ostalim delovima Srbije za obrazovanje. Ko će da obrazuje tu decu? Da ne pričamo posle gde će i šta da rade, ako nemaju dovoljno posla. To postaje jedan začarani krug iz koga je sve teže izaći ako se stvari ne organizuju na drugi način.

• E sad, što se tiče manjih sredina, gde se stanovništvo više bavi poljoprivredom, prema podacima Republičkog zavoda za statistiku iz 2022/2023 (projekcije od 2022-2052 godine), stiče se utisak da je zaista "što južnije - to tužnije". Jer, je recimo u Crnoj Travi 976 stanovnika, što je minimum, sa maksimalnih oko 1,6 miliiona u Beogradu. Zašto je to tako na jugu?

Mi smo za vreme socijalizma imali problem da se poljoprivreda nije razvijala na adekvatan način, te nismo nikad bili dovoljno konkurentni sa drugim zemljama na evropskom kontinentu.

Tu je i jedna velika zabluda. Obično se postavljalo pitanje, kad nam odlazi stanovništvo sa sela, ko će da se bavi poljoprivredom? A, zapravo, savremena poljoprivreda ne zahteva mnogo ljudi na selu. Uzmite za primer Holandiju, to je svega 8, 9 odsto stanovništva. Znači, to nije nužno. To je, dakle, jedan razlog za to što ste pitali. Mi nemamo tu jasnu viziju. A s druge strane, svi svi ti manji gradovi južno od Beograda, odnosno teritorija koja se nekad zvala centralna Srbija, praktično su svoj razvoj od 1945. do 90-ih godina bazirali na jakoj industrijalizaciji.

Imali ste vrlo razvijen kooperantske razvijene mreže na nivou čak Jugoslavije, relativno samodovoljnu industriju i to je bio jedan ozbiljan model koji je davao rezultate. I svi ti manji i srednje veliki gradovi vili su u tom vreme jedna ozbiljna mreža. Bili smo potpuno seoska zemlja.

Kad gledate te predele, oni su praktično urbanizovani preko noći, industrijalizovani. To ih je držalo. Onog trenutka kada je došlo do pada te vrste industrije, kod nas je praktično većina tih mesta izgubila svoje generatore razvoja. Sad i ako nam dođe neki investitor, to je više gašenje požara.

U međuvremenu ste imali priličan egzodus stanovništva, jer pomenuli ste Crnu Travu koja još od kad ima tradiciju iseljavanja.

Međutim, tu su i druga mesta. Recimo, kad pogledate jugozapadnu Srbiju, to su sve neki brdsko-planinski predeli. Oni su praktično opusteli, a njih je tanekadašnja industrija držala.

Ako imate gomilanje kapitala u jednom ili dva centra u zemlji, logično je da su tu neki poslovi, pa vi imate priliku da nešto u svom životu u tom pogledu ostvarite. Daleko su vam manje šanse van tog centra zbivanja.

Takođe, bitna je i razvijena infrastruktura, ali se sada dešava da je u selima ostalo mahom staro stanovništvo koje povezuju novi putevi. Problem je to što mi imamo manjak stanovnika pre svega u vitalnom uzrastu. Znači, ne moramo da imamo selo koje ima opet 1.000 stanovnika kao nekad, neka bude i 200, ali da su mlađe sobi, odnosno u periodu reprodukcije.

• Stiče se utisak da sve što se i uradi nije dovoljno. Da li možda problem u svesti ljudi, kao i u toj emancipaciji žena?

Apsolutno. Ne treba zaboraviti da je ovaj pad fertiliteta koji se globalno odvija praktično rezultat dva procesa koji su i dalje na snazi, samo se ubrzavaju. To je proces emancipacije žene i porasta obrazovanja.

Mi podržavamo industrijsku revoluciju koja je izmenila sistem privređivanja i doprinela da nam više nije potrebno mnogo ruku da biste opstali. Naravno, uz medicinsku revoluciju gde ste imali praktično rapidno smanjenje mortaliteta odojčadi i male dece.

Kada slušate današnje generacije, nevezano da l' ste vi u Srbiji ili bilo gde u nekom razvijenom svetu, vi ćete čuti "OK, pa mi smo svesni da nas ima previše, da smo prenaseljeni".

Zašto bi mi sebe pored svih ovih problema i izazova dodatno ovaj opterećivali? Ovako ne radim ja sad, radiće neko. Znate ono kad im kažete "dobro, al ko će vam zaraditi penziju" odnosno, ako ne budem radio ja radiće neko drugi.

Tu treba uključiti taj jedan faktor za koji mi u globalnoj demografiji nemamo jasan odgovor. Te teorije su vrlo dobro objašnjavale pad, promenu i očekivali su, to treba naglasiti, da ćemo doći u neko ravnotežno stanje.

Ali opet to je neka idealizacija kojoj su ljudi skloni. Evo stopa smrtnosti je pala i sad će svi stalno da imaju prosek od dvoje dece. Međutim u životu to ne biva. Evo recimo Istočna Nemačka je dotakla nulu, pa Južna Koreja sa 0,9 dece (pre 30 godina), sad Južna Koreja sa 0,7.  U principu, oni kao deo globalnog tržišta nisu prezabrinuti. Oni sada razmišljaju "OK, živi se duže".

Japanci uključuju starije ljude u rad, produžava se ta starosna granica za penziju i tako dalje. Velike su tu kulturološke razlike i načini kako se nadgovara, ali nigde ne vidimo neki odgovor u smislu da znamo šta će biti. Mi to prosto ne znamo.

Što bi se reklo, ljudski um je nepoznanica još u tom smislu i može se desiti potpuno nešto drugo. Ne ne govorim sad o nekim događajima tipa ratova i tako dalje. Oni su uvek kratkotrajni pa onda dođe reakcija. Govorim o dugoročnim trendovima u koji može spadati i veštačka inteligencija. Niko živi ne zna kako će se to zaista razvijati i uticati na ljude. Počev od onoga da li ćemo morati da radimo, to jest da ćemo raditi mnogo manje. Pa onda kako će to uticati na ljude. Da li će ih osloboditi nekih muka.

Neko tvrdi da to neće promeniti reproduktivne obrasce, a opet neko da će ih potpuno promeniti. Znači, to je na kraju opet sve u domenu spekulacija. Ono što mi sada možemo jeste da prepoznamo te faktore i da kažemo donosiocima odluka da treba ublažiti te faktore pa da vidimo šta će biti.

• Što se tiče broja živorođenih i i umrlih, čini se da je neki pad bio kad je bila korona. Je l smo u pravu?

Da, bio je pad živorođenih i to je neka prirodna reakcija. To je opet isto kao i kod smrtnosti, samo je tu bilo izraženije. To je što mi kažemo egzogeni, spoljni faktor koji ne menja suštinu procesa. Tako da ovaj trend niskog rađanja je praktično nepromenjen, ako gledate decenijama.

Naravno, korona kao i svaka epidemija je one koji su najranjiviji ranije sklonila sa životne scene, pa smo imali ono što smo i očekivali  - nižu smrtnost kao posledicu toga jer bi ti ljudi umirali nešto kasnije, ali bi umrli svakako u nekom skorijem periodu. Oni su odjednom umrli u tim godinama od posledica virusa i ne bi preminuli prirodno.

Pa ste onda imali neko smirivanje trenda i vraćanje na ono od pre, praktično na manje-više neki prosek iz 2018/2019. godine.

Sad naravno imate taj faktor kao što je produžen životni vek, to je jedna stvar. S druge strane imate ono što se zaboravlja, sada ulaze u te godine ljudi koji su rođeni posle Drugog svetskog rata one bebi bum generacije, velike generacije i negde će ta smrtnost čak u tom broju i opasti.

Ako gledate samo to kako te generacije budu odlazile sa scene, vi ćete imati nešto manji broj umrlih. Onda ćete za nekih 15, 20 godina opet imati blagi skok jer će u te godine završetka životnog veka ulaziti oni koji su njihovi potomci. Znači, to je ono taj "efekat kohorte" kao što to što kažemo za stope rađanja. One i da skoče, da prosek bude veći, mi nećemo imati porast broja rođenih značajno dugo jer su na sceni generacije koje su značajno manje.

Mi se kao društvo upinjemo da olakšamo i poboljšamo stvari, ali taj proces je spor i trebalo ga je sprovoditi pre nekih 30-40 godina.

• Imamo li onda šanse da Beograd ima tih 2 miliona stanovnika odnosno Srbija 7?

Ja od kad znam za sebe, stalno se priča 2 miliona jer je to bio onaj davni rast, pa se negde bilo prirodno očekivalo . Tako  i za Srbiju. Ta stvar sa Beogradom je kao i sa svim velikim gradovima. Šta god vi radili, menjali, primenjivali neke mere, on će imati neki određeni broj stanovnika, verovali ili ne.

Mi smo navodili kad smo radili razne studije Bor kao primer, gde ste imali čak i neku industriju, pa imate migrante...Sa  tim istim merama, da primenjujete, da se idealno ostvare mere podsticaja rađanja, taj grad će da izgubi četvrtinu stanovnika do kraja veka. Tu ne pomažu ni rudnici.

A što se tiče Beograda, on ostaje tu gde jeste, zbog doseljavanja. I danas kad se priča o nekoj beogradizaciji zemlje ili u tom smislu kako se usisava, to nije ni delić onoga koliko je Beograd usisavao stanovništva iz cele Jugoslavije.

• Na skupu u SANU-u je podvučeno pitanje mortaliteta, te je u tom smislu pomenuto takozvano izbegavanje smrti odnosno smanjenje umiranja. Na šta se tu mislilo?

Kolege koji se bave eksplicitno mortalitetom bi vam rekle da je to faktor na koji je najlakše uticati, u smislu "OK, dajte da da da krenemo od onoga što se najpre može popraviti". I to teoretski gledano deluje logično, međutim, znamo da u praksi nije lako. A zašto oni tako misle? Zato što ovo sad o čemu smo pričali, pa i taj fertilitet, mi to samo hipotetišemo. I kako će ljudi promeniti svoje navike, hoće li ih uopšte korigovati, kad mi zapravo pričamo o nečemu što će se možda desiti. To važi i za migracije koje su takođe promenljiva kategorija. Svašta utiče na njih.

Ali kad gledate moralalitet kokretno, vi imate ljude koji su već rođeni, tu su. Znači postoje, u njih je uloženo obrazovanje, iskustvo. Šta mi imamo u Srbiji? Mi smo negde skoro na dnu Evrope po tom pokazatelju smrti koja se može izbeći, kako se to u demografiji kaže. Šta to znači? To znači da imamo razne kardiovaskularne bolesti, kancere. Jedna je stvar primarna zdravstvena zaštita koja je kod nas opala u odnosu na period koji je bio u SFRJ i to je neupitna činjenica. Uticaj imaju, naravno i životni stilovi i navike. Baš to se jako sporo menja i tu smo na začelju. Znači, to su dva ključna faktora. I sad, vi ako kažete, "OK, dajte da popravimo zdravstvenu zaštitu, zdravstveni sistem i da ljudi promene navike".  Ali u praksi to ne ide lako.

Vi imate takvo stanje da se svaka četvrta smrt u Srbiji mogla izbeći. Što je najgore, tu imamo mnogo ljudi mlađih od 58 godina. To je radna snaga, a dobar deo njih su i dalje u reproduktivnom dobu. Znači, ubijate potencijalne roditelje.

Prema nekoj gruboj računici, mi godišnje damo na ove direktne finansijske mere oko pola milijarde evra. Konkeretno, za finansijsku pomoć porodicama. Znači, demografski gledano najlakše je uticati na mortalitet. I efekti su sigurno brže vidljivi. Najneizvesnije je uticati na roditeljstvo iu tom smislu na broj dece.

• Na kraju se stiče zaključak da treba menjati lični i društveni sistem vrednosti, menjati možda i sistem privrede, pa da možemo da postignemo bolji balans  između privatnog i poslovnog?

Apsolutno se slažem. To je nešto na šta mi kao društvo ovde teško možemo da utičemo. Globalni je problem u pitanju i definitivno nas pogađa. Taj sistem deregulisanih tržišta rada koji dominira u svetu, te potrebe za stalnim ekonomskim rastom.

Dokazano je, bar u sociologiji, da bi mnoge žene želele da se ostvare kao majke ili da imaju veće porodice nego što imaju, ali ih čitav ovaj sistem na taj način sprečava. I onda imate tu neku suludu situaciju da se od njih očekuje to. Budu pod pritiskom. I onda ispadne kao da žene neće da rađaju. S druge strane, i koje rode gledaju da nađu nekoga da im čuva decu.

Svi smo na poslu, a o deci brinu dadilje ili ko već. Da li mi želimo uopšte da živimo u tom društvu? Da li je to humano? To je veliko pitanje.

Sve su samo brojevi, brojevi, brojevi i rast, rast, rast. Kad gledate taj običan svet koji čini te brojeve, on se tu ne pita. Sigurno to nije stil života koji bi želeo.

(Telegraf.rs)