UKRAJINSKI AMBASADOR U SRBIJI ZA TELEGRAF: Srbija i Ukrajina su prošle kroz slične patnje, sada idemo zajedno u EU (FOTO)

Ukrajina je veoma bliska Srbiji, delimo zajedničko slovensko poreklo i veru, a poslednjih nekoliko desetina godina i donekle sličnu sudbinu. Danas, naša zemlja i Ukrajina krče put ka Evropskoj uniji. Telegraf je razgovarao sa ambasadorom Oleksandrom Aleksandrovićem o Srbiji, odnosima sa Ukrajinom, kao i o aktuelnim temama koje se tiču njegove zemlje.

Preporučujemo

UKRAJINCI NISU RUSI: Koje razlike postoje između ova dva naroda (FOTO)

U Ukrajini se i dan-danas vode sukobi na istoku zemlje, a zemlja se istovremeno nastoji da se otrgne od ruskog uticaja. Ukrajina, njena Vlada i narod nastavljaju da se bore za povratak svojih delova teritorije, kao i za približavanje Evropskoj uniji. Na sve načine.

Ambasador Aleksandrović u Srbiji to isto radi, objašnjavajući zvaničnicima i "običnim" ljudima kakva je situacija zapravo i da stvari treba da se sagledaju realno. Prvo smo s njim popričali o njegovim utiscima o našoj zemlji, s obzirom da je na mesto ambasadora postavljen u junu ove godine.

Foto: Marko Todorović

Koja je bila vaše prva pomisao kada ste čuli da ćete postati novi ambasador u Srbiji?

- Ovo je moja prva ambasadorska pozicija u mojoj diplomatskoj karijeri dugoj 20 godina. Prirodno je da sam bio uzbuđen, znao sam da ću biti ambasador u Srbiji, jer sam imao mogućnost da biram zemlju u kojoj ću služiti. Bilo je nekoliko opcija, ali sam mislio da je ova zemlja veoma interesantna. Kada sam došao, shvatio sam da su ljudi veoma gostoprimljivi, hrana je odlična, vreme je dobro, a politika je posebna. Ali, to je izazov i odlučio sam da ga prihvatim.

Da li ste imali predrasude prema našoj zemlji?

- Ne, uopšte. Posetio sam Balkan nekoliko puta, bio sam u Sarajevu, Makedoniji i jednom sam posetio Beograd. To je bilo 24. marta 1999. godine, došao sam sa bivšim ministrom spoljnih poslova Ukrajine Borisom Tarasjukom. To je bilo par sati pre početka bombardovanja. Ukrajina je tad bila nestalna članica Saveta bezbednosti UN, i pokušali smo da posredujemo i sprečimo tragične događaje na Balkanu. Došli smo poslednji, prvo je došao Viktor Černomirdin, tadašnji predstavnik ruskog predsednika za Jugoslaviju. Bila je vrlo napeta situacija. Sećam se kada smo sleteli na aerodrom da je bio skroz prazan, i da su svuda okolo bili vojnici. Moj ministar je imao sastanak sa Slobodanom Milosevićem i dali smo sve od sebe. Nažalost, nismo mogli da sprečimo tragične događaje, niko nije mogao. Ne samo da je to bio upečatljiv momenat za mene, to je bila tragedija, veoma teško vreme. Kada sam došao u junu u Srbiju, pomislio sam da je moja dužnost ne samo da ojačam veze Ukrajine i Srbije, već i da pomognem vašoj zemlji i narodu koliko god mogu. Da vam pričam o Ukrajini, da objasnim da naše obe države idu ka Evropi i da je ovo način da prevaziđemo teška vremena prošlosti.

Foto: Marko Todorović

Koja je bila vaša impresija o Slobodanu Miloševiću?

- Teško mi je da odgovorim diplomatski. Bio je pametan čovek, ali je bio veoma napet i kategoričan, možda i tvrdoglav. Ne želim da dajem političke procene, na ljudima iz Srbije je da ocene svog bivšeg lidera. Ovo je bio moj lični utisak.

Putovali ste po Srbiji u poslednjih par meseci, koja stvar vas je najviše impresionirala?

 - Verujem da je Srbija srećna što ima veoma dobru regionalnu politiku. U većini država svi odlaze u glavni grad da žive i rade, što stvara veliki pritisak na prestonicu i onda u ostalim delovima zemlje ima problema sa razvojem. U Srbiji je to izbalansirano. Sviđa mi se što ljudi ne pokušavaju samo da odu u inostranstvo i u Beograd, već pokušavaju da razvijaju svoj region. To je politika koju svesno sprovodi vaša Vlada, to je pametno i dobro. Vojvodinu sam najviše posećivao, veoma je mulitikulturalna, sa mislim 11 nacionalnih manjina uključujući i ukrajinsku, i postoje sve vrste religija. Posebno Subotica i Novi Sad, ponekad me podsećaju na grad Lavov u zapadnoj Ukrajini, i na Odesu, kosmopolitski su i multikulturalni. Ono što sam primetio u većini mesta koja sam posetio je da ljudi grade velike kuće za veliki broj članova porodice. Shvatio sam da u vašoj zemlji, a to je tipično i za Ukrajinu, pogotovo na selu, da više generacija žive u istoj kući. To daje osećaj zajedništva.

Foto: Wikimedia / Petar Milošević

Da li ste primeteli neku sličnost između srpskog i ukrajinskog naroda?

 - Kako da ne, u muzici, plesu, kulturi, čak i u jeziku. Jezici su nam slični, razumem skoro sve na sprskom, ne znam da pričam mnogo, ali ću se potruditi da naučim. To nije čudno, jer na početku prvog milenijuma, došlo je do velike migracije ljudi i prema srpskim istoričarima, vaši preci su došli sa teritorije Ukrajine. Kasnije je došla recipročna migracija, jer su i zapadna Ukrajina i Srbija bili delovi Austrougarskog carstva. Ljudi iz zapadne Ukrajine su došli u Srbiju, Republiku Srpsku i Bosnu. Takođe, neki Srbi su došli u centralnu i istočnu Ukrajinu. Oba naša naroda rade naporno, pogotovo na obradi zemlje, znamo da se opustimo i uživamo u životu. Shvatio sam da reč "polako" objašnjava filozofiju srpskog naroda, prema mojoj ličnoj impresiji. Ako sve uradite polako i kvalitetno, to je dobro. Živećete dugo i srećno.

Koja je vaša ocena odnosa Ukrajina i Srbije i šta može da se učini da bi se poboljšao odnos?

- Trudim se da oživim saradnju na mnogim poljima. Dve godine nismo imali ambasadora iz objektivnih razloga, zbog Majdanske revolucije i ruske agresije na istoku zemlje. Bili smo preokupirani drugim problemima. Tako da je bila pauza u diplomatskim i ekonomskim odnosima. Poslednjih šest meseci pokušavam da se vidim sa što više ljudi je moguće, sa svim ljudima iz Vlade, ministrima, parlamentom, biznismenima, novinarima, etničkim zajedinicama... Trudim se da izgradim taj pozitivan-kritični ambijent za potencijalnu saradnju koju bi mogli da materijalizujemo i implemetiramo u specifične projekte sledeće godine. Nastavili smo pregovore o sporazumu o slobodnoj trgovini između Srbije i Ukrajine, koji su indirektno povezani sa vašim članstvom u Svetskoj trgovinskoj organizaciji. Početkom godine ćemo nastaviti da pregovaramo i nadam se i završimo taj posao do kraja sledeće godine. To će, naravno, olakšati trgovinu. Obe naše države imaju Sporazume o pridruživanju sa Evropskom Unijom, ali je bitno da to uradimo i bilateralno. Nadam se da ćemo na leto ponovo uspostaviti letove između Kijeva i Beograda. Možda kasnije i za Lavov, jer postoji dosta kompanija iz zapadne Ukrajine i Vojvodine koje sarađuju, kao i iz Beograda, a i zbog istorijskih veza. Moram i da kažem, pre nekoliko dana je Evropska komisija odobrila odluku da garantuje bezvizni režim za ukrajinske građane. Tehnički, da se ona sprovede će biti potrebno još pola godine.

Foto: Marko Todorović

Srbija i Ukrajina se nalaze, u donekle, sličnim situacijama, govorim o Kosovu i Krimu. Kako vaša Vlada i vi gledate na ovu situaciju?

 - Gledamo na to negativno. Ta ruska politika seže od Staljina, kada je pokušao da pomeša različite populacije. U modernoj istoriji, sve je počelo sa Pridnjestrovljem u Moldaviji, nastavilo se u Gruziji sa Južnom Osetijom i Abhazijom. Sada je to Krim i Donbas. Kada me neko od ljudi iz Srbije pita šta se dešava, a ponekad im je pomućen razum zbog ruske propagande, kažem im da ukrajinski tenkovi ne stoje kod Moskve i Sankt Peterburga, već da je ruska regularna vojska i oružje stacionirano u Donbasu i militarizovanom Krimu. Postoji video na kojem Putin u martu 2014, kada ga je pitao novinar da li su ruske trupe na Krimu, odgovara da nisu i da su to obični ljudi koji su ustali da se bore. A onda je mesec dana kasnije rekao da su to bili njihovi ljudi na Krimu, ali da su oni stajali iza žena i dece. Tako da mu niko više ne veruje. Trenutno se u Donbasu nalazi između 7,000 i 8,000 regularnih ruskih vojnika. Čitava armija tih terorista broji 40,000 ljudi, 8-10,000 ljudi su iz Rusije, 25,000 su ruski državljani-plaćenici iz centralne Rusije, Čečenije... Samo je oko 500-700 Ukrajinaca, od kojih je većina uplašena i moraju da se pretvaraju da se bore za njih, ili su bivši zarobljenici, koje su Rusi pustili iz zatvora, ili su zavisnici od droga. Samo nekoliko stotina ljudi u Donbasu veruju u taj ideološki rat, ali su te brojke male u odnosu da 5 miliona ljudi koji žive u tom okupiranom delu.

Svedoci smo velikog broja izbeglica koji dolaze u Evropu iz ratom zahvaćenih zemalja - Sirije, Iraka i Avganistana. Izbeglice iz Ukrajine više nisu u fokusu svetskih medija, ali problem nije manji. Prema podacima UNHCR, procenjuje se da ima preko milion izbeglica. Koja je pozicija ovih ljudi i kako se Ukrajina bori sa ovim problemom?

Foto: Tanjug / AP

- Zovemo ih interno raseljena lica. Istina je, određeni deo Ukrajinaca je prebegao u Rusiju, u ranoj fazi konflita, jer nisu znali šta će da se desi. Ne znam koji tačno broj je otišao u Rusiju. Ali, imamo oko 1,5 miliona interno raseljenih lica koji su otišli iz Donbasa i Krima. Oni žive svuda u Ukrajini. Naravno, to je veliki teret, finansijski, ekonomski, psihološki, uglavnom za svakodnevni život. Ono što je inetersantno je da nema emigracije iz Ukrajine na Zapad, tako da nije postojala pretnja za Evropu, kao što imamo danas slučaj sa Sirijcima i Avganistancima. Sada imamo drugačije težnje, a to je da su mladi Ukrajinci veoma ponosni što žive u Ukrajini i ne emigriraju nigde. To je jedan od razloga koji je motivisao Evropsku komisiju da usvoji bezvizni režim.

Nakon okupacije Krima, konflikt se preselio na istočni deo vaše zemlje i čak posle Minskog sporazuma, situacija je uglavnom slična. U nekim delovima ljudi nemaju vode, struje, osnovne stvari za život. Čini se kao da nema kraja?

 - Prema međunarodnoj konvenciji, dužnost je okupatora, agresora, da omogući život na okupiranim teritorijama. Svrha Putinovog prisustva je, nakon što je uništio čitavu ekonomiju u istočnoj Ukrajini, da sada hoće da Ukrajina plati rekonstrukciju. Ali, hoće i da teroristi dobiju amnestiju, da budu izabrani sa oružjem u ruci u lokalne zajednice, da bi mogli da diktiraju Kijevu da li treba da budemo deo EU ili NATO-a. Nije u ruskom interesu da bude prekida vatre ili mira na duže vreme. Veoma je važno bilo da se produže sankcije Rusiji, jer ako Zapad ne može da nam pomogne sa vojskom i oružjem, jer nismo članovi NATO-a, jedini način su sankcije. Izričito bih voleo da objasnim srpskom narodu kakve su to sankcije. Dosta Srba kaže da ne žele da uvedu sankcije Rusiji, prvo jer je Srbija bila pod sankcijama i znaju kako je to teško. Drugi razlog navode da ruski narod treba da jede i da imaju porodice. Sankcije koje su uvele EU i SAD Rusiji nemaju veze za prehrambenim prizvodima. Sankcije su uvedene listi individualaca i pravnih lica koji su deo tih terorističkih grupa. Oni su u naftnoj industriji i Zapad im zbog njih ne daje bilo kakvu naftnu tehnologiju ili opremu. Sankcije postoje i u bankarskom polju, evropske banke više ne dozvoljavaju zajmove ruskim bankama. Još jedna zabrana je u prodavanju oružja Rusiji. To nema veze sa ruskim narodom. Putin je prvi uveo sankcije za proizovde sa Zapada, on praktično izgladnjuje svoj narod. Zapad hoće da proda svoje proizvode Rusiji, ali oni to ne žele da prihvate. To je važno da se shvati. I još nešto je bitno, to još nisam proverio. Na jednoj nedavnoj konferenciji u Srbiji, jedan od govornika je rekao da kada je embargo uveden Jugoslaviji 1992. godine, da je Rusija podržala taj potez. Ovde su ljudi na to zaboravili.

Foto: Marko Todorović

Ukrajina je bila u centru pažnje tokom Majdanske revolucije, kasnije i sukoba na istoku zemlje. Ali, onda se pažnja usmerila na Bliski istok, poslednjih meseci pogotovo na Siriju. Da li je medijska pokrivenost bitna za pronalaženja problema? Svi su zaboravili na Siriju i kada je Rusija u septembru ušla u rat, sada svi pokušavaju da pronađu rešenje za rešavanje konflikta.

- Trudimo se da držimo Ukrajinu na radaru međunarodne politike i medija. Što se tiče naših partnera u Evropi i Americi, jasno su izjavili nekoliko puta da neće izgubiti pažnju za dešavanja u Ukrajini, da neće zaboraviti na Krim i Donbas, i da neće biti "razmene" Sirije sa Ukrajinom u sporazumima. Ne možemo da kontrolišemo medije, normalno je da prebacuju pažnju na različita polja.

Vidimo da Rusija ulaže veliki novac u propagandu, a posledice se mogu osestiti i ovde u Srbiji. Kako se Ukrajina bori sa tim i šta preduzimate da bi se čula i druga strana priče?

- Na teritoriji Ukrajine koje smo uspeli da odbranimo od agresije, ta propaganda ne prolazi. Naravno, postoje mali procenat ljudi koji sumnjaju, čak i u parlamentu, ali, to nije veliki problem. Postoji u okupiranim teritorijama, jer su zabranili ukrajinske medije i imaju samo ruske. Koriste Gebelsov trik da laž izgovorena hiljadu puta na televiziji postaje istina u glavi ljudi. Zaista će biti teško da promenimo njihovo mišljenje. Što se tiče ruske propagande u Evropi, to je veliki problem, jer koriste demokratske metode da potkopaju evropsku demokratiju. Naglašavaju važnost slobode medija, sa svojim kanalima Lifenews, Sputnik i Russia Today. Oni daju malo istine, poluistine, laži, sve to pomešaju i onda ne može da se razazna šta je istina a šta nije. To truje mozgove. EU je shvatila opasnost toga, i sada su napravili mrežu novinara i nevladinih aktivista širom Evrope koji prate sve ruske medije i kada vide neku laž, rašire je ka svim medijima.

Foto: Tanjug / AP

Odnosi između Ukrajine i Rusije su svakim danom sve gori. Ukrajina je uvele sankcije na letove iz Rusije u oktobru, dok je istovremeno Rusija nakon sporazuma o slobodnoj trgovini između Ukrajine i EU uvela embargo na uvoz hrane iz vaše zemlje, počevši od 1. januara sledeće godine?

 - Sa trenutnim režimom iz Kremlja, odnosi se nikada neće popraviti. Ne zbog nas, već zbog tog režima. Dok ne izađu iz Donbasa i Krima, poboljšanja odnosa neće biti. Istina je da je prvi korak napravila Ukrajina, ali nismo zabranili sve letove, već samo za one avio-kompanije koje lete za Krim. Pošto ne priznajemo aneksiju Krima, verujemo da je to ugrožavanje našeg vazdušnog prostora i terotorijalnog integriteta. Nismo zabranili svim kompanijama da lete za Ukrajinu. Onda je Rusija odlučila da zabrani letove svim ukrajinskim kompanijama i onda smo odgovorili istom merom, zabranjujući letove svim njihovim kompanijama. Što se tiče sporazuma o slobodnoj trgovini, to je priča koja seže od pre par godina. Čak kada je bila stara vlada i predsednik, počeli smo pregovore sa EU. Tada smo imali i sporazume sa Zajednicom nezavisnih država, a imali smo i bileteralne sporazume o slobodnoj trgovini sa Rusijom. Ali, ta dva sporazuma su bila nepotpuna i nisu uključivala naftu i gas. Rusija to nije dozvolila, govorili su da želimo da prekinemo odnose sa njima, iako nije bilo tako. Hteli smo da sarađujemo sa svima. Ali, sankcije neće mnogo uticati na Ukrajinu, jer pre dve godine su biznismeni shvatili da mogu da trguju i na drugim tržištima. Preživećemo.

U Ukrajini i dalje traje oružani sukob, a zemlja pravi korake ka integraciji sa EU. Velike su sličnosti sa Srbijom. Da li mislite da Ukrajina može da koristi iskustva Srbije na putu ka EU?

- Naravno da možemo. Srbija je nekoliko koraka ispred nas, Vlada i naši građani u potpunosti podržavaju evropske integracije. Prvi ste novinar kojem ću ovo saopštiti da će krajem janura veliki broj državnih zvaničnika, oko 25 ljudi, doći u Beograd, a koji se bave svakim danom evropskim integracijama. Sastaćemo se sa srpskim pregovaračkim timom i možda drugim zvaničnicima, i ta delegacija će razgovarati sa vašim ljudima o evropskim integracijama. To će biti veoma važan sastanak.

Foto: Marko Todorović

Ukrajina je dobila nedavno nestalno mesto u Savetu bezbednosti UN na dve godine. Šta će biti cilj Ukrajine u UN?

- Naravno da ćemo morati da pokrijemo sve probleme širom sveta. Poslali smo još 15 diplomata da pojačaju naš tim. Za nas će niti bitno da vratimo Krim. Iako se čini da je on zaboravljen, mi ga nismo zaboravili. Sa legalne strane potrebno je mnogo malih koraka do velikih odluka. Nadam se da će tokom našeg nestalnog članstva biti odluka i peticija, pravnih akcija ukrajinske Vlade i samih Ukrajinaca, kao i biznismena, protiv Ruske Federacije i u UN-u, u Međunarodnom sudu u Hagu, u Strazburu, možda i u Arbitražnom institutu privredne komore u Stokholmu. To će biti veoma težak zadatak. Moramo da budemo strpljivi.

Početkom decembra u Beogradu je bio ministarski sastanak OEBS-a i jedna od tema je bila ukrajinska kriza. Ipak, nije uspelo da se dođe do dogovora?

 - Nismo očekivali nikakvu odluku o toj temi, jer je Rusija u OEBS-u. Sarađivali smo dosta sa predsedavajućim iz Srbije, ministrom Dačićem. Nije bilo moguće postići konsenzus o ovom problemu, kao i o mnogim drugima, a bilo ih je dosta. Shvatamo da je srpska strana uradila sve što je mogla, ali s obzirom na okolnosti, to nije bila greška Srbije.

Foto: Marko Todorović

Tokom vašeg boravka ovde, jednom ste izjavili da je Ukrajina dobila svoju stvarnu nezavisnost 2014. a ne 1991, i da je ukrajinskom narodu trebalo dugo vremena da shvati da je Ukrajina njihova zemlja. Na šta ste tačno mislili?

- Sa legalne tačke, nezavisnost smo dobili 1991. godine. Kada smo postali nezavisni, nije baš bilo lako, bilo je i žrtava. Studenti su štrajkovali glađu na centralnom trgu u Kijevu. Ali, većina ljudi je nastavila život kao da se ništa nije desilo. Psihološki, nismo se borili za tu nezavisnost. Nažalost, morali smo da se borimo krajem 2013. i u 2014. godini. To sam više mislio u simboličnom smislu, jer smo tada stvarno postali nezavisni. I još jedna bitna stvar, pre Majdanske revolucije i rata u Donbasu, stanovništvo u Ukrajini je bilo podeljeno, kao i ovde u Srbiji. 70 odsto populacije je želelo da bude deo EU, a u isto vreme isti procenat je hteo da bude deo evro-azijske unije. Ali, ljudi su hteli da budu dobri sa svima, sedeći na više stolica istovremeno. Što je naravno, prirodna ljudska želja. Što se tiče članstva u NATO, 2013. je bila najmanja podrška po tom pitanju u istoriji, samo 18 odsto. Uradili smo sve da udovoljimo gospodinu Putinu, ali to nije bilo dovoljno. Našli smo i dokaze da je i ranije planirao aneksiju Krima, pre protesta u Kijevu. To su bili ruski pasoši, izvađeni u novembru i decembru 2013. na kojima je pisalo da su izdati u Sevastoplju (Krim), a pored je stajalo država - Ruska Federacija. Nakon agresije, 50 odsto populacije se izjasnilo da žele da Ukrajina bude član NATO alijanse, uključujući 20 odsto u Donbasu, na oslobođenim teritorijama. Što je neverovatno.

Foto: Marko Todorović

Za kraj intervjua, gospodin Aleksandrović je poručio srpskom narodu da se drži evropskih integracija, da ostanu posvećeni tome. Istakao je da su srpski i ukrajinski narod prošli kroz slične patnje, ali da će Ukrajina i njen narod uvek biti uz Srbiju.

(Nataša Ivanovski)